Задачка на ночь

[December Offspring]

Поскольку я имею привычку обдумывать всякое, когда засыпаю, то и подкидывать свои мысли, скажем, в чужую постель совсем не против.
Вот вам для размышления: а вот что должен был бы делать человек, поставивший своей целью избавить многострадального Окделла от его снобизма, максимализма, зашоренности и прочих недостатков, коих у него в количестве? А то мне тут надо с ним поговорить (ну не мне - персонажу) и я думаю: что на самом деле можно такое сказать чтобы проняло?
Рокэ в своих унылых воспитательных мерах использовал метод не слова, а действия. То есть больше показывал, чем пытался объяснить смысл происходящего. Показывать, совсем не вредно, но надо бы и слов добавить. А то слова у нас использовали интриганы разных мастей за что и поплатились, некрасиво умерев.
Мне данные мысли навеяны одной дискуссией с ОЭголика где народ взялся хвастаться своим педагогических образованием и успешными методами "исправления" таких как Ричард. Вот хотелось бы узнать эти методы, а то самой мне сложно представить что-нибудь конкретное.
В одном моем фике Эмиль кое-чего пытался сказать, но признаюсь: в целом я его методы считаю не очень убедительными. Если не считать большого (действительно большого) количества любви и ласки, в которых мальчик, конечно, нуждался) Я вообще-то считаю, что если бы его любили как следует он был бы просто шелковым. Но с любовью надо аккуратней потому что шаг в сторону, маленькая ошибка и он вас грохнет в приступе ярости.

@темы: Мысли, летящие краем моря, Фэндомное

Comments

[Р.А.]

Надо просто после всякого примера (Рокэ) - сажать рядом и объяснять словами. И повторять, повторять, повторять. Объяснять каждый свой шаг, действие и мотивацию, не оставляя места для домыслов и предположений. Проговаривая, как это может выглядеть со стороны. Кому и что выгодно. Вообще - дать раскладку своих действий и текущего положения дел, как у самого мальчишки, так и в стране. Это обычно называют "раскрыть глаза"
Мальчик не дурак - он поймет. Его просто путало то, что действия говорили одно, а слова - другое. Что якобы любимые люди ему желали якобы добра, а получалось наоборот. А враги якобы творили зло, но опять же получалось наоборот.
Далее - изолировать от интриганов, по-хорошему на первое время вообще ограничить общение с кем-либо непроверенным, пока мальчик не научится фильтровать базар. И не научится верить хотя бы вам. Доверие тут обязательно. А оно не возможно, пока парню капают на мозги всякие-разные.
Ну и конечно, быть откровенным, не скрывать чего-либо даже из самых лучших побуждений. Бо тайное всегда станет явным, и тогда можете попрощаться с доверием этого мальчишки и со всем достигнутым на ниве педагогики.
И да, конечно, много искренней любви, привязанности, желания добра и терпения.

Идеальный, Имхо, расклад - уволочь Ричарда в Алвасете.
Предварительно показав мальчику лживость королевы и Штанцлера - этим вы сразу выбиваете у мальчика почву из под ног. А потом уволакиваете в чужую незнакомую провинцию, где единственное знакомое лицо - вы. Тут сразу и изоляция и зарождающееся доверие и откровенность и благие намерения.
Ну а далее уже можно плясать.
_______
Если что - я никогда Окделлов не перевоспитывала, но сей расклад мне кажется очевидным.

[Xrenantes]

Руна из ольхи,

от его снобизма

Снобизм можете смело вычёркивать

Р.А.,

Если что - я никогда Окделлов не перевоспитывала, но сей расклад мне кажется очевидным.

И не только вам

[Roallanna]

Объяснять каждый свой шаг, действие и мотивацию, не оставляя места для домыслов и предположений. Проговаривая, как это может выглядеть со стороны. Кому и что выгодно.

Воистину. Потому что словам люди доверяют больше, чем поступкам и поведению, хотя доказано, что слова несут всего 10% информации, остальное приходится как раз-таки на прочее: интонацию, мимику, позу, жесты, прочие факторы. И Дику объяснение очень важно, чтоб не мучался мальчик n книг подряд, зачем его Алва на самом деле взял! Это к вопросу о мотивации xD А Алва привык, что его кэналлийцы понимают его с полуслова, и не "фильтрует базар". У меня тоже бывает: скажу малознакомому человеку в своей обычной манере, а потом думаю, что он мог воспринять это как грубость.

Доверие тут обязательно.

ППКС! Доверие - это самое главное в отношениях лидера и подчиненного. И сначала Алве нужно завоевать доверие. А потом - дать какое-нибудь небольшое задание, и показать, как важно ему это и как он рассчитывает на Ричарда. Чтоб тот, в свою очередь, постарался оправдать ожидания эра.

и терпения.

аминь!
гомен, что влезла >_<

[December Offspring]

Снобизм можете смело вычёркивать

А что уже избавили? По идее можно вообще всё вычеркивать, он же умер)

[Сентиментальный викинг]

Руна из ольхи,

А что уже избавили?

Мне кажется что снобизм это немного не то слово, там совсем не снобизм)
Первоначально слово "сноб" происходит от сокращения латинского выражения «sine nobilitas», то есть «без благородства». В конце XVIII века сокращенное обозначение «s. nob.» в списке пассажиров кораблей ставили против фамилий людей простого происхождения, чтобы знать, кто достоин приглашения отобедать вместе с капитаном, а кто нет.
Ладно не буду умничать.
Если брать современное значение, то какой снобизм приписывают Ричарду?
интеллектуальный - нет; снобизм материальной обеспеченности - нет
Разве что снобизм происхождения, но и здесь есть заковырки. Для потомка богов и аж целого герцога, снобизма Ричард проявляет просто мизерное количество.
Даже те проявления в которых его упрекают, связаны скорее не с сословным снобизмом. а с личными взаимоотношениями.

[December Offspring]

Сентиментальный викинг, возможно меня просто слишком царапает, а на самом деле проявлений не так много. Но вот что я вижу, так это постоянное разделшение людей на "благородных" и "недостойных вообще чего бы то ни было". Например, он не считает Марианну даже способной на то чтобы получить образование. Как он думает, что она не может знать Дидериха. Тех у кого происхождение не достаточно чистое, тоже вечно достается. В том числе и Алве, ибо не Борраска, а так примазался. Ричард постоянно удивляется, если "худородный" человек умудряется сделать что-нибудь лучше него. А уж простым людям даже в способности чувствовать как таковой отказано. Так что его снобизм мне видится именно просихожденческим, если можно так выразиться)
Хотя в принципе готова заменить снобизм на высокомерие)

[Сентиментальный викинг]

Руна из ольхи,

Но вот что я вижу, так это постоянное разделение людей на "благородных" и "недостойных вообще чего бы то ни было". Например, он не считает Марианну даже способной на то чтобы получить образование. Как он думает, что она не может знать Дидериха. Тех у кого происхождение не достаточно чистое, тоже вечно достается. В том числе и Алве, ибо не Борраска, а так примазался.

Понимаете. Для сословного общества, тем более аналога 17 века, такое разделение норма жизни. И так было почти до середины 20 века.
Разве что сословный снобизм разбавлялся и постепенно вытеснялся снобизмом материального происхождения.
И такое деление вовсе не является чем то из ряда вон выходящим.
Марианна - проституткакуртизанка . Я до сих пор не могу отойти от известия, что Робер на ней женится, а все вокруг не против. А вы мне про неспособность получить образование
Если что я нормально отношусь к проституткам.)
Не забывайте он вырос не в столице и даже не близко к столице. Весь его кругозор - это его замок и его семья.
Откуда ему знать особенности жизни куртизанок?
Отношения к Алве это вообще отдельная тема.

Ричард постоянно удивляется, если "худородный" человек умудряется сделать что-нибудь лучше него.

Он признает, что эти "худородные" делают что-либо лучше чем он.

А уж простым людям даже в способности чувствовать как таковой отказано.

Кто из героев ОЭ вообще замечает этих простых людей? Не тогда когда они полезны или когда они ими командуют, а обращает внимание на то что они чувствуют?

[December Offspring]

Сентиментальный викинг, нормально или нет, но та часть героев кто записан в "хорошие" показаны людьми способными оценить человека независимо от его титулов. В то время как Ричард - нет.

Он признает, что эти "худородные" делают что-либо лучше чем он.

Признает, но КАК? Мол... этого вообще не могло произойти. И, например, Карваль, хороший командир, но вояка и может командовать гарнизоном зато тупой во всем остальном.

[Сентиментальный викинг]

Руна из ольхи,

показаны людьми способными оценить человека независимо от его титулов. В то время как Ричард - нет.

Они показаны способными оценить с точки зрения полезности для себя.
И одарить чем либо, чтобы эта полезность им послужила.
То что они чувствуют оцененные и полезные в расчет не берется. Никому это не интересно. Подчеркиваю. Никому, а не только Ричарду Окделлу.

Признает, но КАК? Мол... этого вообще не могло произойти. И, например, Карваль, хороший командир, но вояка и может командовать гарнизоном зато тупой во всем остальном.

А причем тут происхождение Карваля?

P.S. Я еще вам не надоела?))

[Запасной аэродромчик]

Например, он не считает Марианну даже способной на то чтобы получить образование.

Вообще-то, в Талиге нет образования для женщин. Не только для одной Марианны.

[December Offspring]

Сентиментальный викинг,

Они показаны способными оценить с точки зрения полезности для себя.
И одарить чем либо, чтобы эта полезность им послужила.
То что они чувствуют оцененные и полезные в расчет не берется. Никому это не интересно. Подчеркиваю. Никому, а не только Ричарду Окделлу.

Робер женится на Марианне потому что она ему полезна? Перекупает у Коко и будет использовать тем же способом? Или Алва взял к себе Герарда чтобы он за ним перчатки таскал? Или Марсель считает Бонифация или адуанов, классными веселыми ребятами, потому что они ему с Алвой помогли, а Бонифаций всегда касеры нальет? Что-то я такого за ними не заметила. В любых отношениях, всегда кто-нибудь кого-нибудь немного использует. Но это взаимовыгодное использование.
А вот Ричард как раз вполне одобряет женитьбу на "купчихе" чтобы меч получить, и по его мнению она ещё и благодарна должна быть, что её вообще заметили.

А причем тут происхождение Карваля?

Это пример, но Ричард не только к Карвалю так относится.

P.S. Я еще вам не надоела?))

Нет, но вы уже перевели тему с воспитания на что-то совсем другое. Теперь придется пост про кэртианскую мораль писать. Давно собираюсь)

[Запасной аэродромчик]

Тех у кого происхождение не достаточно чистое, тоже вечно достается.

Мнда.
Просто для сравнения:

- Они то же мне толковали... Ох, и гордые сермяжнички! Хотел я их за
труды наградить, так они как напустятся на меня: это, может, говорят,
оршанская шляхта в руки глядит, а мы, лауданцы, не таковские! Крепко меня
изругали! Послушал я их, да и думаю себе: не хотите денег, дам-ка я вам по
сотне плетей.
Панна Александра за голову схватилась.
- Иисусе Христе, и ты это сделал?
Кмициц посмотрел на нее с удивлением.
- Не пугайся, панна Александра. Не сделал, хоть как гляну на такую
вот шляхетскую голытьбу, что за ровню хочет нас почитать, так с души у
меня воротит. Думал только, ославят они меня безо всякой вины насильником
да перед тобой еще оговорят.
- Какое счастье! - со вздохом облегчения сказала Оленька. - А то бы я
и на глаза тебя не пустила!
- Это почему же?
- Убогая это шляхта, но старинная и славная. Покойный дедушка всегда
любил их и на войну с ними ходил. Весь век они вместе прослужили, а в
мирное время он их дома у себя принимал. Старая у нас дружба с ними, и ты
уважать ее должен. Есть ведь у тебя сердце, и не нарушишь ты святого
согласия, в каком мы до сих пор жили!
- Да ведь я ничего не знал, разрази меня господь, не знал! И
признаюсь, не лежит у меня душа к этой нищей шляхте. У нас так: коль ты
мужик, так мужик, а шляхта все родовитая, на одну кобылу вдвоем не
садятся. Право же, такой голи равняться с Кмицицами или Биллевичами все
едино, что вьюнам со щуками, хоть и вьюн и щука одинаково рыбы.
- Дедушка говорил, что богатство ничего не стоит, кровь и честь - вот
что важно, а они люди честные, иначе дедушка не назначил бы их моими
опекунами.
Пан Анджей от удивления глаза раскрыл.
- Опекунами? Дедушка назначил их твоими опекунами? Всю лауданскую
шляхту?
- Да. И не хмурься, пан Анджей, воля покойного свята. Странно мне,
что посланцы не сказали тебе об этом.
- Да я бы их!.. Нет, не может быть! Ведь тут добрых два десятка
застянков... И все эти сермяжники тут судят и рядят? Неужто и со мной
будут судить и рядить, раздумывать, по душе ли я им или нет? Эй, не шути,
панна Александра, а то у меня кровь кипит!

Г. Секевич, "Потоп".

[December Offspring]

Запасной аэродромчик, вот вечно: говоришь в общем - просят пример, говоришь примерами - цепляются к частным примерам.
Не важно было ли там образование для женщин или нет. Тем более оно было только не такое как для мужчин. Школу фрейлин вспомните. Всё равно их учили, в том числе и беседу поддерживать. Просто для Ричарда женщина вообще непонятно откуда взятая, дочь птичницы, в принципе не способна думать. Он так считает, совершенно искренне. А тому же Роберу или Марселю происхождение и род занятий не мешает оценить её ум.
Разговор-то о том, что Дикон отрицает за людьми какие-либо качества ТОЛЬКО по причине их происхождения. А себя, опять же считает лучше, тоже исключительно потому что он герцог и почти бох.

[Запасной аэродромчик]

Робер женится на Марианне потому что она ему полезна? Перекупает у Коко и будет использовать тем же способом? Или Алва взял к себе Герарда чтобы он за ним перчатки таскал? Или Марсель считает Бонифация или адуанов, классными веселыми ребятами, потому что они ему с Алвой помогли, а Бонифаций всегда касеры нальет? Что-то я такого за ними не заметила.

А кто из вышеперечисленных представитель, собственно, народа?

[Запасной аэродромчик]

Не важно было ли там образование для женщин или нет. Тем более оно было только не такое как для мужчин. Школу фрейлин вспомн

Просто для Ричарда женщина вообще непонятно откуда взятая, дочь птичницы, в принципе не способна думать. Он так считает, совершенно искренне. А тому же Роберу или Марселю происхождение и род занятий не мешает оценить её ум.

Что-то мне кажется, что не ум интересовал Марселя...
Ну да ладно. Итак, у нас задача: воспитать Окделла. на примере Марианны - т. е. объяснить ему, что она, хоть и проститутка куртизанка, и происхождением не вышла - но отнюдь не дура.

Берешь юношу, сажаешь перед собой за стол и просишь его сформулировать, что такое в его представлении умный человек, а что такое дурак - для начала.
Когда он методом проб и ошибок придет к удовлетворительной формулировке (не забыть намекнуть, что умного человека отличает еще и умение хорошо формулировать с первого раза), просим приложить только что выработанные критерии к Марианне и выяснить таким образом, умна она или глупа.

Метод проверенный, открыт 2500 лет назад неким Сократом.

Разговор-то о том, что Дикон отрицает за людьми какие-либо качества ТОЛЬКО по причине их происхождения. А себя, опять же считает лучше, тоже исключительно потому что он герцог и почти бох.

Тем же методом выспрашиваем у йуноши, что значит "быть лучше" и в чем именно он лучше в силу происхождения.

[December Offspring]

Запасной аэродромчик, Марианна - не благородного происхождения, просто замуж вышла за барона (да и барон это мелочь) Герард - мещанин и рожден-то от незаконной дочери графа (ужас и кошмар), насчет Бонифация не скажу - не знаю, адуаны - таможенная служба и не дворяне по большей части.

[December Offspring]

Что-то мне кажется, что не ум интересовал Марселя...

Сначала вряд ли) Но уж когда она ему помогла Алву освободить он прям таки прозрел и заметил не только сиськи глаза, но и ум.

Тем же методом выспрашиваем у йуноши, что значит "быть лучше" и в чем именно он лучше в силу происхождения.

Очень похоже на алвовский метод. Помнится Ричарда он выбесил. И Дикон нашел прекрасный аргумент: "это нельзя сравнивать")))

[Сентиментальный викинг]

Руна из ольхи, Робер женится на Марианне потому что она ему полезна? Перекупает у Коко и будет использовать тем же способом?
Я честно говоря не уловила когда Робер перешел от вполне объяснимого "Эпинэ не может женится на гоганни" (а между прочим если не считать этого Мэллит добропорядочная девушка) к "Эпинэ может женится на главной куртизанке Олаарии"
Однако ни Марсель, ни Алва, ни кто-то другой из цвета местной аристократии, отчего-то не бегут и не женятся на Марианне или других куртизанках.

Или Алва взял к себе Герарда чтобы он за ним перчатки таскал?
Герард не занимает хоть немного значимого места в системе мира Алвы. Эта доброта ему ничего не стоила. Тот же Окделл тоже вполне себе хорошо отнесся к Герарду, пока не узнал кто его отец.

Или Марсель считает Бонифация или адуанов, классными веселыми ребятами, потому что они ему с Алвой помогли, а Бонифаций всегда касеры нальет? Что-то я такого за ними не заметила.
Классные веселые ребята не равнозначно воспринимает равными себе, а отсутствие снобизма требует именно этого.

В любых отношениях, всегда кто-нибудь кого-нибудь немного использует. Но это взаимовыгодное использование.
Не согласна. Не в любых.Не все отношения построены на таком принципе.

А вот Ричард как раз вполне одобряет женитьбу на "купчихе" чтобы меч получить, и по его мнению она ещё и благодарна должна быть, что её вообще заметили.
А в 17 веке она именно что была бы благодарна, причем очень благодарна. Заметьте я не оцениваю этот поступок как хороший.)

Нет, но вы уже перевели тему с воспитания на что-то совсем другое. Теперь придется пост про кэртианскую мораль писать. Давно собираюсь)

Напишите)

[December Offspring]

Сентиментальный викинг, касаемо Робера и Марианны, то тут я не очень верю в то как автор прописал обоснуй, но тем не менее верю, что между ними могла возникнуть искренняя любовь, а когда любишь куртизанка или нет - уже не важно. С Мэллит его беспокоило её происхождение, потому что родня с её стороны была бы против.

Герард не занимает хоть немного значимого места в системе мира Алвы. Эта доброта ему ничего не стоила.

Ну и что? Мог бы вообще не беспокоиться. Или взять себе в порученцы кого-нибудь ещё, тоже решив, что сыну Арамоны нечего делать в армии.
Ричард с Герардом заговорил, как раз насмотревшись на пример монсеньора, который и с бакранкой переспать не погнушался. А так и внимания бы не обратил это ж мещане фуфуфу.

Классные веселые ребята не равнозначно воспринимает равными себе, а отсутствие снобизма требует именно этого.

Как я уже сказала, согласна заменить снобизм на что-нибудь другое. Пока мыла посуду вспомнила слово: предвзятость. Вот) Думаю, тот факт, что Ричард предвзято относится к людям никто отрицать не станет.

[Menedemos]

Руна из ольхи,

Герард не занимает хоть немного значимого места в системе мира Алвы. Эта доброта ему ничего не стоила.
Ну и что? Мог бы вообще не беспокоиться. Или взять себе в порученцы кого-нибудь ещё, тоже решив, что сыну Арамоны нечего делать в армии.

Во-первых, Алва у нас абсолютное добро. От выходцев защитить его он тоже не был обязан, однако он все же по мере возможности насаждает добро и справедливость. (Дик, Марсель, Катарина может даже где-то, Робер, Луиджи, Луиза и пр.)
Ну а во-вторых, я думаю, ему как человеку вечно страдающему, после поступка Ричарда хотелось какой-нибудь отдушины - чтобы кто-нибудь ходил хвостиком и преданно заглядывал в глаза. А то обернешься позвать по привычке - а рядом уже никого. Другое дело, что все что Алва делает, поддаваясь порывам, выходит как правило боком, так что вскоре, я думаю, такая реализация второго пункта его разочаровала бы или даже стала бы раздражать.

[Menedemos]

Руна из ольхи,

Думаю, тот факт, что Ричард предвзято относится к людям никто отрицать не станет.

Вот, да - Ричард относится предвзято к людям, и дважды да - это вопрос воспитания (метод эрэа Мирабеллы не без помощи старых больных, почти святой Эгмонт и ты ды и ты пы). А то, что выгодно Штанцлеру, это уже вопрос политики. Потому что непредвзято относящийся к кровнику Окделл - такое эру Августу пожалуй только в страшном сне могло присниться.

[Р.А.]

С Мэллит его беспокоило её происхождение, потому что родня с её стороны была бы против.

А с Марианной стоило беспокоиться о негативном общественном мнении и о будущем собственного рода.

[Menedemos]

Имхо когда дошло до Марианны, ему уже глубоко пох на такие мелочи. По сравнению с тем, что уже было натворено, женитьба на куртизанке очень даже миленько смотрится для общего эмоционально-психологического портрета.

[December Offspring]

По сравнению с тем, что уже было натворено, женитьба на куртизанке очень даже миленько смотрится для общего эмоционально-психологического портрета.

Всё познается в сравнении)

[Р.А.]

Menedemos,
О, да
Именно это и скажет общество, отворачиваясь от новоявленной герцогини
- Все познается в сравнении.

[Menedemos]

Р.А., речь идет не об обществе, а о конкретном Робере, который на момент повествования эти самые общественные нюансы уже не воспринимает.

Но мы опять отвлеклись от Дика, нэ?)

[Запасной аэродромчик]

Марианна - не благородного происхождения, просто замуж вышла за барона (да и барон это мелочь)

Но за барона же. Не в курной хате проживает и не прядением зарабатывает.

Герард - мещанин

Не-а, дворянин.

и рожден-то от незаконной дочери графа (ужас и кошмар),

Почему ужас и кошмар?
Ужас и кошмар - это женский адюльтер, "добродетель супруги видна на лицах детей ее", а мужской это нормас.

насчет Бонифация не скажу - не знаю,

Епископ. Князь Церкви.

адуаны - таможенная служба и не дворяне по большей части.

Немедленно произведены Алвой в бароны.
Это я к чему. Это я к тому, что в целом цикл не отличается демократизмом, и представители трудового народа там появляются только в качестве слуг с ролью "кушать подано" или когда народ должен пострадать от погромов или вражеских войск.

Но уж когда она ему помогла Алву освободить он прям таки прозрел

Э-э стоп! К этому моменту она уже два года как не его любовница.
Тут можно и ум заценить.

Очень похоже на алвовский метод.

Не процитируете, где именно Алва пользуется этим методом?

И Дикон нашел прекрасный аргумент: "это нельзя сравнивать")))

Хорошо - почему нельзя сравнивать? Можете объяснить, юноша? Я ваш эр, я приказываю вам напрячь моск и объяснить, почему вы так считаете.

[Р.А.]

Menedemos,
Робер может и не воспринимает, но ему же не в пустыне жить, а в обществе?
А вот оно и воспринимает и не склонно забывать и прощать

Ага, но я уже высказалась о Дике и воспитании )))))

[Menedemos]

Герард - мещанин
Не-а, дворянин.

не дворянин и мать его не дворянка, даже если вышла бы замуж за Эйвона.

Хорошо - почему нельзя сравнивать? Можете объяснить, юноша? Я ваш эр, я приказываю вам напрячь моск и объяснить, почему вы так считаете.

-Эр Рокэ, вы мерзавец и подлец! И не понимаете элементарных вещей! Вы снюхались с простолюдинами и яшкаетесь с адуанами, вы приютили сына этого мерзкого Арамоны, явызываюваснадуэль...

Р.А.,

Робер может и не воспринимает, но ему же не в пустыне жить, а в обществе?
А вот оно и воспринимает и не склонно забывать и прощать

Ну тут опять же дело в том, что "он должен" и что "он делает". Не стоит обсуждать, сюда опять же еще и глючность самого текста можно приплести)

[Запасной аэродромчик]

не дворянин и мать его не дворянка

Матчсть!
Дворянство в Талиге наследуется строго по отцу, кем бы ни была мать.
Арамона - дворянин, стало быть, и Герард тоже.

-Эр Рокэ, вы мерзавец и подлец! И не понимаете элементарных вещей! Вы снюхались с простолюдинами и яшкаетесь с адуанами, вы приютили сына этого мерзкого Арамоны, явызываюваснадуэль...

Надрать задницу и повторить вопрос.