Спорное

[December Offspring]

Хотела сказать это тут, чтобы анонимно, но потом подумала, что в гробу я видела эту анонимность.
Вот знаете, все эти люди, ладно большинство, которые сейчас так уверенно рассуждают о том как на самом деле должно было быть по закону логике того времени, наверняка не раз хвалили какой-нибудь фичок, где опциональный персонаж мужского пола фактически создал семью с другим опциональным персонажем мужского пола и никого это не волнует. Ни в фичке, ни в головах хвалящих, ни в том месте, где логика и честность погибли смертью храбрых. Ну, серьезно. Если вы хвалите какую-нибудь "Розу ветров" или фик про королевскую постель с ОЭфеста, то уже проглотили логику канона, где герцог женится на разведенной куртизанке и всем похуй! Да, это самый распространенный пример, но тем не менее.
Не то чтобы я очень хотела защитить Камшу, меня просто бесит, что все врут сами себе. Ладно, когда критикуют логику поведения персонажей с чисто человеческой точки зрения, но когда появляются все вот эти: фу, в те времена бы никада. И при этом неженатый, бездетный король/маршал/регент с постоянным, официальным любовником - это няяя, автор напиши нам еще! Вы уж или крестик снимите или трусы наденьте.
Но, если вы не такой, то вы - молодец, я вас очень уважаю.
Кстати, я ничего не имею против фика про королевскую постель или "Розы ветров". Не надо меня спрашивать, что с ними не так.

Ну, а что касается моего личного отношения, то

я знаю вам очень хочется это выяснить

есть у Камши одна идея, которая мне нравится, правда, с оговорками.
Это идея о том, что человека надо судить по его поступкам, а не происхождению. Всё это панибратство с адуанами и простыми солдатами, желание жениться на Селине, отношение к Марианне в обществе. даже внезапное обеление Салигана - очень милое, хоть и неправдоподобное. Меня больше бесил Ричард, который позволял себе снисходительно относится к простым людям или недооценивал их из-за того, что у них нет длиннохвостой, разветвленной родословной. У него даже не то что снобизм, а скорее предвзятость. В то время как у многих других персонажей её нет. И пусть это малоправдоподобно, учитывая даже не нашу историю, а логику Кэртианского мира, это всё равно хорошо. Если просто по-человечески рассматривать.
С другой стороны, эта же самая идея всячески извращается, как только в поле её зрения попадается "неугодный" автору персонаж. Хотя почему в кавычках? В общем, если автору кто не нравится тут же включается "сперва добейся".
- Ты ничего не сделал для страны и взял у Алвы лошадь за просто так? Скотина! Теперь мы будем припоминать тебе самый мелкий проступок до твоей смерти. И даже после неё.
- Ты веселил мальчишек и настраивал их против верноподданного Талигу Арамоны? Да убить тебя мало! Ну, и всё в том же духе.
Что же касается фиков, в том числе и моих, тут авторам вынужденно приходится принимать логику канона. Потому что, если весь такой либеральный Алва, готовый переспать с бакранкой и взять в порученцы (или какая там была у Герарда должность) человека с сомнительной наследственностью, вдруг начнет высокомерничать и делать "фи" из-за слишком непрезентабельного титула, человека, который ему вино подносит (или подставляет симпатичную жопку), это будет странно. То есть даже ещё более странно, чем лечь под Ричарда, к примеру. Или, не знаю, забеременеть от него. Потому что непредвзятость Алвы или всего семейства Савиньяк к титулам и, кхм, профессиям - это их отличительные черты. Как цвет глаз или волос. В любом случае, для переменившегося отношения понадобится твердолобожелезный обоснуй. Проще уж идти по протоптанной каноном тропе к либерализму и "каждому - по способностям". К тому же, до определенного момента, я с этой идеей согласна.
Поэтому я писала и буду писать, хвалила и буду хвалить фики, где:
- Вы последний в своем великом, древнем роду, но неженаты, бездетны и трахаете Окделла?
- Да.
- Окей, я это полностью одобряю.

[L]Руна из ольхи[/L] <a href="http://eresia.diary.ru/p198806320.htm" target=_blank>делится мнением о дискуссии с ОЭголика

@темы: Без обид, Поиск причинно следственных, драйзер вонзился, Фэндомное

Comments

[Амелия Б.]

Слушай, а тебе не приходит в голову, что подобное обобщение ложно, и говорить в таком разе можно только с конкретным сабжевыми примерами. кто, когда и при каких обстоятельствах хвалил и "Розу Ветров" (я не буду говорить то, что думаю об этом тексте) и КП, где все очень плохо и вообще по сути кошмар.
Люди говорят то, что думают. И это их право.
Значит, в очередной раз перетирать о том, кто кого трахал это нормально. Устраивать очередной холивар имени Дика Окделла с попутным смешиванием оппонентов — тоже нормально, а вести вежливую и аргументированную беседу — вызывать у кого-то эпических размеров батхерт до самого горла.
Автор канона имеет полное право самовыражаться так, как считает нужным. А читатели имеют полное право быть свободными от результатов ее самовыражений.
Это первое.
Второе: канон это одно, а фики, поскольку являются зависимыми и вторичными текстами — совсем другое. Нет, и одно, и другое пишется по одним законам. Но, даже такой уебищный канон как ОЭ — первичен, а что проститься фикрайтеру, то не проститься профессиональному писателю, который на этом зарабатывает деньги.Потому что канон, извините, это задокументированная и изданная в книжном виде реальность. Наше дело, принимать ее или нет. А фик так или иначе всегда фантазия. И одно дело профессионалы даже формальные, и совсем другое — любители. И если ты назвался груздем, то изволь соответствовать и работать над собой. Иначе тебя банально не будут покупать. О фанфках в исходном посте речи не шло вообще. Но, в головах многих читателей канон и фанон срослись как сиамские близнецы и фактически неотделимы друг от друга.
Если у автора как бы аристократ говорит что-то вроде "кляча твоя несусветная", то это проблема автора, который не хочет учится. А хочет фидбека и поглажки.

[Амелия Б.]

каноном тропе к либерализму и "каждому - по способностям"

Внимание, где в каноне либерализм? Алва играется в демократию только тогда, когда ему это выгодно. В остальное время он истеричный и ведомый сноб с кучей тараканов и как бы полководческой гениальностью.

- Вы последний в своем великом, древнем роду, но неженаты, бездетны и трахаете Окделла?
- Да.
- Окей, я это полностью одобряю.

Это исключительно твое дело, твой вкус и твоя зона комфорта как читателя и писателя. Но никто, даже фандомный автор не обязан выдавать по ервому требованию читателю то, что он так жаждет увидеть.

[Xrenantes]

Амелия Б.,
+1

[December Offspring]

Амелия Б., я именно поэтому и сказала, про большинство, а не все. На такой случай у меня даже оговорка имеется. И бесят меня те кто просто поддакивает, мол, ой, юзер так красиво сказал.
Тем более, фики приведены для примера. В принципе, можно взять почти любой фанфик, где автор не попытался исправить канонное безобразие, переженить всех героев на кротких, безмолвных девицах за пяльцами и не добавить сюда же по куче детей. Потому что, ответ прост: логично или нет, всему фендому очень выгодны мужики без семейного балласта. Но автору канона они этого, конечно, не простят.

А фик так или иначе всегда фантазия.

А книга чем не фантазия? Ну, получает человек за свои фантазии деньги, это так же его право. Мотивация Камши вполне себе очевидна: хотелось всфапнуть на кучу мужиков в кружевах. Это как костюмированное порно, зачем ждать от него исторической достоверности? Было бы круто, если бы она была, но можно и обойтись.

то это проблема автора, который не хочет учится. А хочет фидбека и поглажки.

Чудно. Давайте авторам фиков тоже прощать что попало, через какое-то время кому-нибудь придет в голову написать книгу и он начнет делать те же самые ошибки, удивляясь, чего это его перестали хвалить.

В остальное время он истеричный и ведомый сноб с кучей тараканов и как бы полководческой гениальностью.

А примеры где он сноб? Пока я помню только дарение титула Герарду, панибратство с адуанами, дикие танцы на площади.

Но никто, даже фандомный автор не обязан выдавать по ервому требованию читателю то, что он так жаждет увидеть.

Я этого и не говорила. Я сказала, что одного осуждают за то, что делают все остальные и то, только потому, что первый был в самом начале.

[Амелия Б.]

На такой случай у меня даже оговорка имеется. И бесят меня те кто просто поддакивает, мол, ой, юзер так красиво сказал.

Скажи пожалуйста, а почему тебя так задевает чужое лицемерие? ОЭ-фандом всегда был тем еще паноптикумом и банкой с пауками. Но каков какнон, таков и фандом. Эта истина, увы, не ржавеет.

где автор не попытался исправить канонное безобразие, переженить всех героев на кротких, безмолвных девицах за пяльцами и не добавить сюда же по куче дет

Ну и где эти статусные девицы, за исключением покойных герцогинь Окделл и Манриков? Это тьфу, курям на смех. У Камши гораздо больше действущих мужских персонажей, на которых она упоенно и самозабвенно дрочит, ну вот такой у автора личный сорт героина и эрзац. Женщин у Камши, во-1, намного меньше, во-вторых, три ключевых женских репортера сами уже немолоды и вдовы. И остальные делятся на две категории: несчастные и мертвые. И да, это ненормально, но я не врач, чтобы ставить диагнозы.

Фандомные авторы в большинстве не зарабатывают деньги, а играют в социальные игрища, повышают свой статус в среде путем написания текстов или занимаются аутотерапией. Или просто устраивают себе зону комфорта, и упаси боже попытаться из него вывести. Прибьет. Причин можно найти множество. И, кому и когда настолько задолжал гипотетический фандомный автор, что в его должностные обязанности теперь входит исправление чужих косяков, мне это интересно.

Было бы круто, если бы она была, но можно и обойтись.

Костюмированное порно, я тебя умоляю! Все дело в авторской интенции и декларации. Если бы Камша с самого начала оговорила, что пишет порнуху в духе кусаби, то ей бы никто слова ни сказал. Если бы она в тексте оговорила, чтто пишет юмористическое фэнтази а-ля Панкеева, то опять же, ей слова бы никто не сказал. Кому в здравом уме придет в голову требовать от Панкеевой стаститику по средней урожайности Ортана? Никому. Потому что это в чистом виде приключенческое аниме вроде "Рубак". И все это прекрасно понимают.

Но Камша заявила о серьезности своих намерений, и о том, что у нас как бы реализм в духе Мартина и никакой эстели. Ну что же, автора судят по законам, которые он сам создает в своем тексте. Получите и распишитесь. Потому что не надо путать теплое с мягким, и даже в откровенном фапе надо знать меру. Вместо реализма у Камши получился банальный кинк, зацикленный на Алве, но тут уж у кого чего болит, тот о том и рассказывает.

Поэтому ОЭ превратилось в жвачку и эрзац, и подсадило на себя такое количество народу. Потому что низкие энергии и эмоции быстрее усваиваются и не требуют осмысления. Они проще. Нет, я не швыряю камень в чужой огород, я сама такая. И многие фандомные тексты по художественному и идейному уровню гораздо, гораздо выше того, в чего скатилась Камша.

То, что ты пишешь рано или поздно ударит тебя по голове. Или не ударит. И герои либо скатятся до твоего уровня, либо ты дорастешь до их, поэтому всегда желательно писать лучше, чем можешь в среднем по больнице. Угодно было Камше раскормить свою Лилит авторское ЧСВ до того, что оно теперь в дверь не пролазит — ее проблемы. Так же как и то, что ОЭ теперь невозможно читать. Но формально ее тексты первичны. И она хозяйка интеллектуальной собственности, о которую так активно причиняется фандом.

А книга чем не фантазия?

Стоп. Опять идет путанница даже не теплого с мягким, а со сладким. Напомни мне, по произведениям кого пишут авторы? По произведениям ВВК, в которых рассказывается история выдуманного мира. Но то, что пишет ВВК изначально было для фандома определяющим и смыслообразующим. Если говорить с формальной точки зрения, то изданный, напечатанный на бумаге текст имеет очень даже материальное выражение. В магазинах, на книжных полках стоит. Да, это иллюзия. На материальном носителе.

Фанфик — это исключительно фантазия, которая не заходит дальше идеального плана. Что бы мы не писали про то, что Алва сношал Дика в таких, таких и таких позах, текст канона в котором они никогда не были любовниками, а Окделла застрелил Карваль не изменится. Если только Камша, не ужаснувшись масштабу массового помешательства не сделает в очередной раз в правку в угоду своей клике. И я не знаю фикрайтеров, по произведениям которых другие райтеры писали бы свои тексты в массовом порядке. В этом фандоме.

Чудно. Давайте авторам фиков тоже прощать что попало, через какое-то время кому-нибудь придет в голову написать книгу и он начнет делать те же самые ошибки, удивляясь, чего это его перестали хвалить.

Понятно, в следующий раз повешу табличку "САРКАЗМ". Реальность такова, что 95% фандомных текстов вообще читать нельзя. Потому что они скучные, унылые и плоские, и циклятся на хуях животворящих, не пытаясь осмыслить проиходящее на уровне образов и символов. Но наличие подобных текстов это еще не повод идти за толпой и халтурить. Каждый сам себе голова. Правда, у каждого грабли свои.

Пока я помню только дарение титула Герарду, панибратство с адуанами, дикие танцы на площади.

Все это имело четко определенные цели. Просто так Алва не делает ничего.
Снобизм, как и гордыня — это самоутверждение за счет ближних. Алва свою непомерную харизму ставит на службу исключительно собственному самоутверждению.

И ресурсы тех, кто оказывается рядом с ним он начинает подгребать под себя, под свои дела и планы, под свои капризы, как бы над этим воцаряясь. Но дороги дальше себя и собственного раздутого Эго Алва (как и Катари) не открывает никому. Потому что своих ближних он и она просто напросто жрут. Для них отсутствие зрителей и доверчивых ушей подобно смерти, потому что актер играет свою роль только тогда, когда его видят.

И Диковы закидоны на фоне этого преблагого великолепия — обыкновенная подростковая истерика, которая со временем, при отсутствии травмирующих факторов превращается в инструмент оценки себя.

Закономерно, что Алва и Катари доигрались. Потому что пожирание чужой личности и ресурса в угоду себе очень быстро превращает харизматика в упыря и паразита. Потому что там, где нет выхода на верх и нет самоотдачи, образуется большая и жутко голодная черная дыра, которая не насытится никогда. И да, даже когда Алва как бы благодетельствовал, он с одной стороны лицемерил, а с другой подгребал благодетельствуемого под себя. . Судьбы, дороги, ресурсы, обстоятельства, души, наконец.

У тех, кто был склонен принимать жизненную силу, как таковую, за некий высший смысл и свет, и у тех, у кого всего этого не было в достаточной мере. И да, я долго и нервно смеялась, когда он рухнул в дыру. Потому что он нашел свой конец в том, что и создавал всей своей жизнью и своими руками. Как и Катарина. Такое часто бывает, когда человек добивается больших целей никуда не годными средствами. Потому что платить надо в первую очередь собой, а не играть в человеческие мистерии, а потом, после истерики выкидывать сломанную игрушку, мотивируя тем, что надоела и скучно.

Я сказала, что одного осуждают за то, что делают все остальные и то, только потому, что первый был в самом начале.

Камша играет в другой лиге. К ней требования выше. И да, ВВК яркий пример того, что автору вообще нельзя лезть в фандом и допускать до не напечатанного текста кого-то кроме редакторов и альфа-ридеров.

[December Offspring]

Амелия Б., прости, но мне сейчас придется это сделать, хотя это будет несколько фамильярно с моей стороны, всё-таки

Скажи пожалуйста, а почему тебя так задевает чужое лицемерие?

Ну, не знаю... я Драйзер? Как-то так примерно. Плюс тут накладывается, что мне лично уже дважды влетело за специфическое представление о социальном укладе в условном 18 веке.
Или это получается, что ко мне повышенные требования потому что есть ещё надежда, что я услышу? И вообще от меня ждут большего? Если так, то это приятно, что уж там.

Ну и где эти статусные девицы, за исключением покойных герцогинь Окделл и Манриков?

А чем плохи Манрики, ну, как невесты? Есть две урготские принцессы, на худой конец, Селина, опять же - Окделлы и вообще, если женщина будет только вышивать и говорить: да, дорогой, её можно и придумать.

И, кому и когда настолько задолжал гипотетический фандомный автор, что в его должностные обязанности теперь входит исправление чужих косяков, мне это интересно.

Так не входит, я об этом и говорю. Раз уж автор канона накосячил, то что уж теперь. Просто непонятно, зачем тогда вообще поднимать тему его косяков. Ричарда, например, хотя бы пытаются исправить в фиках, а вот несоответствие поведения героев времени... не припомню, чтобы кто-то пытался. При этом уже не раз говорили, как всё в каноне неверно.

Если бы Камша с самого начала оговорила, что пишет порнуху в духе кусаби, то ей бы никто слова ни сказал.

Она явно просто постеснялась и теперь отдувается за свои слова. Это да. Я не сказала, что стану её защищать.

И я не знаю фикрайтеров, по произведениям которых другие райтеры писали бы свои тексты в массовом порядке.

В массовом нет, но по "Розе ветров" как раз был.
Хорошо про фики принимается. Но я всё равно считаю, что к фендомным авторам нужно относиться строже. Даже к очень хорошим.

И да, даже когда Алва как бы благодетельствовал, он с одной стороны лицемерил, а с другой подгребал благодетельствуемого под себя. . Судьбы, дороги, ресурсы, обстоятельства, души, наконец.

Прости. Не могу согласиться. Но тут это уже на уровне восприятия, наверное, так что бесполезно спорить. Я вижу в Алве тупого идеалиста, который просто не со зла, пытается построить мир таким каким он хочет, но выходит криво, что он вечно списывает на проклятье. Это его способ психологической защиты. Тем не менее, его действия мне не кажутся расчетливыми и даже достаточно осознанными, зачастую. Но тут уже идет махровая ИМХа и фанон, видимо.

И да, ВВК яркий пример того, что автору вообще нельзя лезть в фандом и допускать до не напечатанного текста кого-то кроме редакторов и альфа-ридеров.

Ну, тут плюс тыща и добавить нечего.

И я, наверное, повторюсь, но ты просто прелесть. Обожаю тебя.

[Амелия Б.]

? И вообще от меня ждут большего? Если так, то это приятно, что уж там.

К тем, кто может больше и требования выше. О ВВК я не говорю, потому как... ну боже мой, нельзя быть такой неэтичной идиоткой, не понимающей, что зачем происходит, и что государство не только игра в зольдатиков, а блин — большая, разветвленная, жесткая иерархическая структура.

А чем плохи Манрики, ну, как невесты

Умный дедушка Манрик понял, что в Тагиле грядет пиздец и заблаговременно устроил судьбу внучек. Кстати, Иоланта, между прочим, была помолвлена ни с кем-нибудь, а с Джастином Приддом. Которого, правда, выпилили.

Просто непонятно, зачем тогда вообще поднимать тему его косяков.

Что бы знать, где лажа и лужа и не наступить. Знак на дороге: не делай так, угробишь текст.

Она явно просто постеснялась и теперь отдувается за свои слова.

При этом все забывают о герцоге Орлеанском,брате Луи 14, который трахался с мужиками, и был отличным полводцем., так что одно другому не помеха. ВКК захотела быть этой компанией принята, и сломала в своем тексте все. За что и расплатилась, потому что предательство себя — худшее из возможных, а быть хорошей и всем удобной — увольте.

Я вижу в Алве тупого идеалиста, который просто не со зла, пытается построить мир таким каким он хочет, но выходит криво, что он вечно списывает на проклятье.

У нас с тобой разные представления о идеализме. Там, где ты видишь не позврослевшего юного идиота, который мерился со своим оруженосцем крутостью и МПХ, я вижу человека, который долго и упорно бегал от собственных проблем, отказался от своих желаний и стал удобен референтной группе, и в итоге заработал себе невроз вкупе с раздутым самомнением. Черт, это называется, соединение Нептуна с Солнцем не пропьешь. Напророчила, что тут скажешь

Понимаешь, проклятье это такая воронка, от которой бесполезно бегать, она все равно тебя найдет и нагнет. И чем больше ты истеришь и боишься, тем вероятнее тебе прилетит в четыре раза сильнее. Поэтому с проклятьем бесполезно бороться, особенно с заполированным тысячалетним существованием и разожравшегося на смерти минимум четырех носителей. Но его можно снять. Например, дать зарок такой силы, который может перешить действие пошедшей в разнос НЕХи. Или, если уж совсем тяжко — сломать. Самому устроить сценарий на четыре предательства и выбиться из возможных сценариев. Но для выполнения зарока придется вкалывать и не бояться, а для слома нужна смелость на грани самоубийства. А у Алвы чувство должного в большой заднице, ни один проктолог не достанет



Других приличных смайликов с цветочком не нашла, увы.